Uitslagen methanol test!

Geupdate op 5 september 2020 in Stookforum
52 op 3 maart 2020

Vanuit Gran Canaria eindelijk de uitslagen!

 
  • Geliked door
  • Nimrax
  • Catnip
  • Alchemist
Antwoord
0 op 3 maart 2020

Mooi! Dan weet ik dat ik aan m’n voorloop scheiden niks hoef te veranderen. Snurrebreut hartelijk dan voor deze mogelijkheid en geniet van de vakantie!

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
3 op 3 maart 2020

verscheidenheid te zien in uitslagen maar helaas er staan maar bij een paar om wat voor product het gaat en andere weer niet daarnaast ontbreekt manier van maken van het product .

Forum Lid
op 3 maart 2020

Rechter muisknop voor Nederlands:

Methanol:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5625597/

Forum Lid
op 3 maart 2020

Dat is zeker zinvol om er even bij te zetten Gompie .
Mensen schrikken vrij snel als er ook maar iets van methanol aanwezig blijkt te zijn .

Forum Lid
op 3 maart 2020

Inderdaad! Meteen opgeslagen!

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 3 maart 2020

Heel goed Snurrebreut!

In deze draad staan de foto’s die je gepost hebt: https://www.stookforum.nl/thread/check-op-methanol-wie-het-eerst-komt-die/

Dat was slim, want ik wist zelf niet meer welke drankjes ik als monster had opgestuurd. Helaas heb je het eindproduct niet gemeten! Was dat een beetje te drinken?

Mijn monsters kwamen van kweeappel en kweepeer, juist omdat die berucht zijn vanwege hun hoge gehalte aan pectine en dus methanol.

Het monster dat volgens mijn metingen 31 % was (1003) was halverwege de naloop van een fijnstook van kweeappel op 18 november. Ruwstook in de ketel en een restant moes in het bijvat.

Monster 1004 was de verzamelde ruwstook van dezelfde kweeappelmoes. Door mij berekend uit de potjes als 18 %.

Monster 1005 was het eerste potje van diezelfde ruwstook. Die ruwstoken heb ik gedaan met 5 liter water plus 3 liter moes in de ketel en 5 liter moes in het bijvat. Helemaal uitgestookt tot er 2 of 3,5 % uit de koeler drupte.

Opvallend zijn de hoge gehalten aan methanol in voor- en naloop. De gemiddelde ruwstook is dan veel beter.

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
1 op 3 maart 2020

Vraagje wel: ik neem aan dat de % ethanol volumepercentages zijn. Geldt dat ook voor methanol?

Forum Lid
op 3 maart 2020

Zo ja, dan is de formule om hieruit het aantal grammen methanol per hectoliter zuivere ethanol te berekenen, vrij eenvoudig.

(% meth / % eth) * 0,79 * 100.000

(liters methanol per liters ethanol) maal de dichtheid van methanol maal omrekenen van kg/liter naar gr per hectoliter.

Tot mijn verbazing is de volgorde bij mijn monsters:

1005: voorloop ruwstook: 293 gr/hL

1004: verzamelde ruwstook: 400 gr/hL

1003: midden naloop fijnstook: 573 gr/hL

De EU heeft als grenzen: minimaal 10 gr/hL voor wodka en maximaal 1.350 gr/hL voor brandewijn van Williamsperen. Nou ja: minimaal 0 natuurlijk.

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
2 op 3 maart 2020

Dan zit je er ruim onder.  Jij rekent per gram per hectoliter van een zuiver product toch? Zeg maar 96 % Abv? Wat heb jij trouwens gedaan om wel of niet het gehalte te reduceren? Ik las eens van je dat het gebruik van pectinase het methanolgehalte  zou vergroten? Het is mij niet helemaal duidelijk hoe dat werkt. En hoe verklaar jij jouw resultaten?

groeten Catnip

Forum Lid
op 3 maart 2020

Voor zover ik weet worden cogeneren vaak omgerekend naar grammen per hectoliter zuivere ethanol of absolute alcohol. Dat valt dan weer terug te rekenen naar grammen per glas drinkbare drank, als je wilt, maar de normen zijn dus in gr/hL aa. (Ironisch: aa voor absolute alcohol en AA voor Anonieme Alcoholisten. Maar dat terzijde.)

Ja, dat lees ik ook overal en het klinkt ook wel logisch: pectine is een keten van suikers met een extra methylgroep. Dus pectinase knipt die methylgroep er af. Kweeappel en -peer staan bekend om hun hoge gehalte pectine en worden daar ook wel voor gebruikt. Ik heb de pectinase expres niet gespaard om aan de test mee te doen. En verder gewoon de voorloop weggedaan.

Ik heb moeite met mijn resultaten.

Monster 1005 is de voorloop van de ruwstook: 59,4 % ethanol met 0,22 % methanol, levert 293 gr/hL aa.

Monster 1004 is de verzamelde ruwstook: 23,7 vol-% met 0,12 % methanol => 400 gr/hL aa.

Monster 1003 is een potje midden uit de naloop van de fijnstook (nou ja: de 1,5 stook) => 31,7 vol-% met 0,23 % methanol => 573 gr/hL aa.

Het is wel duidelijk dat methanol inderdaad ook gewoon in de naloop nog meekomt en niet na de voorloop verdwenen is.

En ook dat zelfs met een pectinerijke vrucht het gehalte methanol in de drank nog binnen de perken blijft. Wel moet ik zeggen, dat ik 10 % van het gewicht aan kweeappels aan suiker toegevoegd heb. Anders had ik wel een probleempje gehad, denk ik.

Forum Lid
op 3 maart 2020

Sorry Snurrebreut: ik zie net dat mijn eindproduct er toch bij staat: nr 1009.

40 % op de fles, 43,4 % ethanol gemeten, 0,16 % methanol en dus 291 gr/hL aa.

In elk geval een stuk lager dan in de naloop van die stook!

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 4 maart 2020

Op basis van de foto’s en de tabel:

 

Aanvullingen zijn uiteraard welkom.

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
1 op 4 maart 2020

Verzameld uit de foto’s en de tabel:

Forum Lid
op 4 maart 2020

N.B.: 1003, 1004 en 1005 zijn geen eindproducten, maar halffabrikaten of afval.

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
3 op 4 maart 2020

Kleine toelichting op mijn sample (2001)

Hierbij een kort verslagje van de stook van de eau de vie van appels.
 
Verse appels uit de boom geplukt, deze waren achteraf gezien ook nog niet volledig gerijpt(!)
Circa 30kg goudreinette in stukken gesneden, klokhuis verwijdert en bewerkt met pectoenzyme + 25L water. 
Helaas waren de stukken te groot gesneden en was hierdoor het sap niet goed uit de appels te krijgen.
Begin SG rond de 1.032. Na een paar weken durende wilde vergisting lag deze op 1.015.
PH is niet gemeten wel ter bescherming van een te lage ph een buffer van kippengrit gebruikt. (achteraf gezien totaal onnodig)
 
Tijdens de stook heb ik besloten om de prut niet mee te stoken. Dit met een kookzak gefilterd tot er alleen vocht in de ketel aanwezig was (22L).
Helaas kwam er maar zo’n halve liter van 27% uit de ketel. Van deze halve liter circa 75ml voorloop weggegooid.
Al met al een hoop fouten maar daar leert men van.
 
Gestookt met een grainfather + Koperen helm en condensor. 
Slechte start SG, en hoog eind SG
Klokhuis niet mee vergist.
PH niet gemeten.
Weinig opbrengst.
Niet boven de 95 Graden gestookt op de brug.
 
Na deze teleurstellende sessie het helemaal anders aangepakt (Fruit laten rijpen, appels tot moes malen etc.) Hiervan helaas geen sample naar Snur verzonden. Maar wel mooi om te zien dat zelfs wanneer alles fout gaat het methanol gehalte nog minimaal is.

 

Thanx Snurrebreut voor de results, en geniet nog even van je vakantie!

 

Forum Lid
op 4 maart 2020

mooi uitgewerkt Kees22 .
Het zegt zo iet meer dan alleen de getallen .
al zou je nu kunnen zeggen de methyl getallen zijn het hoogst bij hard schillige vruchten .
Wat eigenlijk sowieso tevoren al te zeggen was .
Daarom is werkwijze op die producten ook standaard al anders beschreven .

Bij marca was ondanks enzym toevoegen nog enige methyl aanwezig . .( Is jaren terug heel onderzoek naar geweest dat de gedachte was dat daarmee methyl weg zou zijn maar dat is al bekent dat het maar kleinere invloed heeft dan werd beweerd . .)
Appels Maar 1 x overgehaalt ?

Was pulp deel in secondaire ketel ? Dat is bekend dat daarop moet geanticipeerd .
Maar het waren geen eindproducten.

Forum Lid
op 4 maart 2020

Goede aanvulling Marca!

Pectoenzyme breekt pectine af en levert dus methanol: hoe beter het enzyme werkt, des te meer methanol er ontstaat. Maar ja: de saponttrekking wordt er wel veel beter van! En, zoals we hier gezien hebben: de hoeveelheid methanol blijft binnen de perken, zelfs bij vruchten met veel pectine.

Forum Lid
op 4 maart 2020

de veronderstelling is vaak dat met enzym toevoeging ook alle methyl zou verdwijnen .
Die veronderstelling is niet geheel juist .
De hydroliserende werking is zeker hoger maar in veel gevallen is aroma behoud ook lager daardoor .
daarom zijn er andere methode en handelingen in veel geval efficiënter dan het zakje enzym toevoegen .
klopt dat bij een normale manier van werken het methanol ruim binnen de perken blijft .
Een goed stook schema volgen en je kunt het vrij goed reduceren . Hoewel wanneer in basis beslag aanwezig is nagenoeg altijd iets aanwezig blijft .

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
1 op 4 maart 2020

Wat zou het methanol gehalte zijn in commerciële drank? Jammer dat ik niet wat heb ingestuurd.  In ieder geval is nu bewezen dat je met suiker vanuit de t500 geen methanol mee krijg. Is al 100 keer op het forum gezegd maar nu weten we het zeker.  Proost dan maar. 

Forum Lid
op 4 maart 2020

Dat wisselt, net als in onze tabel.

De EU staat voor wodka maximaal 10 gr/hL absolute alcohol toe en voor eau de vie van Willamsperen 1.350 gr/hL. Daaruit blijkt wel dat een haalbaar gehalte erg afhangt van de grondstof. Ik las daarnet in een artikel over cachaca dat de Braziliaanse wet daarvoor maximaal 20 gr/hL aa toestaat en dat de geteste monsters daar op veel minder uitkwamen.

Ik heb zelf bij een kleurtest ooit vergeleken met commerciële wodka, en die verkleurde meer dan mijn eigen stooksel.

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
3 op 4 maart 2020

Kees dankjewel voor je cijfers, dit is duidelijk, 0,17% lijkt niet veel , maar als je dat omrekent naar gr/hl wel veel is.

Mijn stooksel was van val appels van verschillende rassen ik weet de namen niet maar ze waren niet zoet in elk geval.

Ik heb deze op balkanwijze alleen maar gewassen en hierna door de fruitmolen gedraaid met kroos, mijn denkwijze was dat de boeren die kar vrachten vol vergisten er zeker niet mee bezig zijn om de krozen te verwijderen., bij het begin was de SG 1030, ik heb geen suiker toegevoegd, ik wilde juist de appelsmaak en niet bewust veel alcohol.

Gestookt heb ik zonder pulp in een alambiek 1 doorloop juist weer om veel smaak te behouden.

Hij smaak ook goed, maar toch zal ik een deel nogmaals verstoken en vergelijken.

Snurrebreut bedankt voor de test, ik vind het leerzaam en zal als het zich voordoet zeker weer een monster willen insturen.

 

Forum Lid
op 4 maart 2020

0,17 is ook niet veel, zelfs niet als je het omrekent naar 343 gr/hL.

Volgens het artikel achter de link van Gompie is 15,8 tot 474 gr per persoon dodelijk, met een mediaan (het middelste getal) van 56 gr per persoon. Dan zou je 4,6 liters van jouw drank naar binnen moeten slaan om aan de methanol dood te gaan, tenminste als je erg gevoelig of klein bent. Dat zie ik je nog niet doen op een doordeweekse avond! En de helft van de mensen moet meer dan 16 liter drinken!

Forum Lid
op 5 maart 2020

Is die LD (Lethal dose/dodelijke dosering) niet per kg lichaams gewicht zoals altijd, of is er uit gegaan van een persoon van 70kg?
Desalniettemin hebben we heel weinig te vrezen lijkt me.

Forum Lid
op 5 maart 2020

Persoonsgewicht van 80 kilo is gebruikelijk Pikketanus .
nee zorgen maken hoeft niet als je de standaard distilatie en procedures aanhoud .

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
2 op 5 maart 2020

Dan ben ik uw voor het eerst blij dat ik bijna 90 kg weeg.

Je ziet wel in de tabel dat alle stooksels met fruit hogere methyl waarde hebben.

Mijn prut met diepvries framboos staat al circa 6 weken te pruttelen , maar ruikt nu al geweldig, kan niet wachten tot het klaar is.

Wat kan ik hier verwachten aan methyl ?.

Forum Lid
op 5 maart 2020

Framboos is net als ananas en kersen nihil . daar hoef je totaal geen zorgen om te maken .

Forum Lid
op 5 maart 2020

Moeilijk te zeggen. Ik stuitte op een site van de USDA (de boerenonderzoekers van de VSvA), een serie onderzoeken onder leiding van Yong D. Hang (onthou die naam!).

Bij pruimen hing het maar net van het ras af of pectinase het methanolgehalte opjoeg.

In een ander (Roemeens) onderzoek werden gehalten gevonden van 0,19 tot zelfs 2,39 vol-% methanol in thuisgestookte (voornamelijk pruimen-)dranken van 35 tot 45 vol-% alcohol. Daar constateerde men wel verbaasd, dat toevoeging van suiker dit gehalte niet drukte.

De EU-norm is volgens dit artikel 0,4 vol-% methanol ofwel 10 gram methanol per 1 liter zuivere ethanol = 1.000 gr/hL aa.

 

Er valt best wel wat te vinden aan onderzoek naar methoden, grondstoffen en hulpstoffen op het methanolgehalte, maar dat kost wel doorgraven en gaat dus hap-snap.

Basisconclusie: netjes werken, dan is er niks aan de hand.

 

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
7 op 8 maart 2020

Snurrebreut bedankt voor het mooie lijstje met de resultaten!

De door mij ingezonden samples waren beide gestookt van valappels, meerdere soorten en vrij zuur, uit de openbare boomgaard hier in Zoetermeer waar volgens mij niemand nog ooit een appel heeft opgeraapt.  Zou bijna zeggen hou dat zo, dan heb ik dit jaar ook weer gratis appels.

Mijn eerste flesje (1006) is dus van voor genoemde appels, gewassen klokhuis d’r uit in stukken gehakt ,water 1/2kilo rietsuiker en pecto enzym en met appelstroop opgestarte natte bakkersgist erbij. Na 4 weken bubbelen de hele prut uit geperst en 2 weken laten bezinken. Stookwijn was toen 17% en Ph 4,4

Het tweede flesje eigenlijk het zelfde alleen heb ik er geen pecto bij gedaan en het duurde 6 weken voor het uit gebubbeld was.   Stookwijn was 12% en Ph 4,0

Beide heb ik gestookt in mijn 15 liter keteltje. Fotootje dr bij, het was mijn eerste distilleer actie.

 

 

Forum Lid
op 8 maart 2020

Dat is dan vreemd: de tweede portie geen pecto toegevoegd, maar toch meer methanol.

Forum Lid
op 9 maart 2020

Door hogere sapopbrengst vermoedt ik?.. meer sap op het geheel zou dus ook weer minder methyl kunnen betekenen na distillatie…
Al met al; gebruik v pectolase-enzymen loont dus.
Of ik stook 20L wijn zonder pecto (en verlies een deel aan pulp), of 25L wijn met pecto-enzymen… ondanks dat je met de enzymen wat meer methanol zou hebben, weegt dat voor mij niet op tegen die 5L wijn extra… ook blijkt het aandeel methanol miniem

Forum Lid
op 9 maart 2020

Enzym toevoegen loont voornamelijk in hydroliseren maar aroma verlies .
Door eerst even de kook over de pulp te doen gaan cellen kapot en daarnaast het enzym dat de methyl aanmaakt maak je kapot .
hierdoor krijg je ook hydroliseren en je behoud meer aroma en minder methyl .

Forum Lid
op 9 maart 2020

( daarnaast ook minder kans op schimmel vorming. )

Forum Lid
op 5 september 2020

Ik heb pectoemzymes aan de appelpulp toegevoegd alvorens te persen om de sapopbrengst te verhogen. Begrijp ik hieruit goed ik hierdoor meer methanol maar ook meer suiker bekom zodat methanol/ethanol verhouding weinig wijzigt?

Forum Lid
op 5 september 2020

Dat zou je zeggen, inderdaad.

In elk geval krijg je meer methanol, en ws ook wel meer vergistbare suiker, maar of de verhouding weinig verandert, betwijfel ik. Ik schat dat er naar verhouding meer methanol uit pectine vrijkomt dan uit de rest van de koolhydraten. Maar ja, dat is maar een gok van mij.

Het blijft toch wel binnen de perken, zo te zien.

 

Forum Lid
op 5 september 2020

Toevoegen van enzymen hydrauliseerd .
Het maakt meer sap en het Breekt ook deels het methyl vormend aanwezig enzym af.
Voordeel is iets meer opbrengst nadeel is dat je aroma achteruit hobbelt .

Je krijgt hetzelfde effect door even de kook over de pulp .
Dat breekt ook cellen open en geeft meer sap vrij en breekt ook weer het methyl vormend enzym af .
Het grote voordeel is dat je minder aroma verliest .
Zeker bij o.a.peren die al een zwak aroma dragen is koken daarom beter dan met zakjes enzym toevoeging werkt .

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
2 op 8 maart 2020

Dat klopt dan toch. Met toevoeging zou het Methyl deel toch iets geringer kunnen zijn hoewel het heel weinig verschilt.

Forum Lid
op 8 maart 2020

Ach ik heb nog nooit iets gemeten,Adriana wel,maar van alles dat heeft Adriana het overleefd,en tevreden,en er is er nog geen aan mijn drank overleden,maar is wel intresant om de resultaten te zien,daardoor is het bewijs geleverd dat van onze drank niemand doodgaat,mooi en intresant👍

Forum Lid
op 9 maart 2020

@Bewust:

Nou, 0,11 en 0,08 vind ik wel een behoorlijk verschil. Het eerste is toch bijna 1,5 keer zo veel als het tweede!

Maar pectinase breekt pectine af en daarbij komt vaak, maar niet altijd, methanol vrij, omdat de extra methanolgroep afgeknipt wordt. Het hangt er ook een beetje vanaf of je de appelmoes verhit hebt, bijvoorbeeld. Toevoegen van pectinase aan most leidt vaak tot meer methanolvorming, ook als de natuurlijke pectinasen kapotgemaakt zijn.

https://www.researchgate.net/publication/248509781_Methanol_release_during_fermentation_of_red_grapes_treated_with_pectolytic_enzymes

Maar ook de sterkte van de stookwijn verschilde behoorlijk: 17 of 12 %. Dus er kunnen best meer dingen meespelen.

Lijkt me interessant om eens op door te gaan, om een beetje zicht te krijgen op de meest geschikte methode.

@ChrisV

Ik wil niet vervelend zijn, maar dit artikel:

https://www.degruyter.com/downloadpdf/j/amma.2013.59.issue-4/amma-2013-0048/amma-2013-0048.pdf

meldt dat zelfgestookte drank in Roemenië tot 2,15 of 2,39 % methanol kan bevatten. Dat is wel het maximum, maar een gevoelig persoon van 60 kg overlijdt dan aan de methanol na het drinken van een liter van de lokale schnapps. Het kàn dus wel, als alles meezit. (Nou ja, met een beetje pech gaat de lever eerst ethanol afbreken, en dan wordt de methanol al voor een deel weer uitgepist.)

Dat is wel 10 keer zo veel als in de voor- en naloop van de kweeappels en de appelbrand van Marca, dus tot 600 kg overleef je onze dranken wel.

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
2 op 9 maart 2020

Ik snap waarom methanol wordt gevormd. Althans bij fruit dan. Bij graan zou het niet worden gevormd? Ik denk dat het wel wordt gevormd maar veel minder. Ook in graan zitten behalve   zesvoudige suikers (hexose, ethanolvormend) vijfvoudige suikers (pentose, methanolvormend). Maar nu schijnt het dat onze gecultiveerde gistjes de pentose slecht of gewoon niet kunnen omzetten naar methanol.  Tenzij ze voornamelijk aerobisch tewerk gaan.  En wilde gisten schijnen óók meer methanol te kunnen vormen.  Al die lastige woorden zijn niet om interessant te lopen doen want ze zijn nou eenmaal ingewikkeld. Laat ik het nog ingewikkelder maken dan. Voor wie het weet: waarom laat methanol zich zo slecht verwijderen? Het vormt volgens de tabellen op wikipedia geen azeotroop met water. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Azeotrope_tables En dan nog wat. De methylester methylacetaat heeft een kookpunt van 57 graden, dus een azeotroop met juist een lager kookpunt! Ik ben geen organisch scheikundige maar hopelijk is er nu weer wat om over te praten. Zo niet , dan hierbij een stelling: Wat moet je allemaal fout doen om zoveel mogelijk methyl in je drankje te krijgen?

groeten Catnip

p.s. Kees22 bedankt voor de links en je berekeningen

 

Forum Lid
op 9 maart 2020

Ik zat net dit artikel te lezen:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0308814698000491

In deze link krijg je alleen de samenvatting, maar ik heb ergens het hele artikel vandaan. Zal kijken of ik het kan sturen.

Een soort pectinasen knipt de methylgroep van de pectinemonomeren af. Een andere soort splitst de bindingen tussen de monomeren. Ofwel de (1-4) binding ofwel door beta-eliminatie van een molecuul water. (??)

Verder ben ik niet genoeg thuis in de materie om het precies te volgen en blijft het dus een beetje scheikunde van de koude grond.

Ik vind het niet heel gek dat methanol zich zo gedraagt: het molecuul staat precies tussen water en ethanol in en ook ethanol vormt al waterstofbruggen met water. Methanol zal dat nog wel sterker hebben, denk ik. En ethanol kookt weliswaar bij 78 graden, maar zoals wij allemaal weten is het niet bij 80 graden al uitgestookt!

Wat je moet doen om te veel methanol in je drank te krijgen? Ik heb steeds gedacht dat dat niet kan, maar het kan wel degelijk: in Roemenië halen ze 2,39 % methanol en als je klein en gevoelig bent kun je van een liter van die drank zo maar dood gaan aan de methanol. Hoe ze dat doen, zou ik niet weten. Veel voor- en naloop steeds hergebruiken zal wel helpen. En pectoenzyme gebruiken? Mango verstoken, dat helpt ook.

Een zekere Dirk W. Lachenmeier schrijft ook nogal wat over dit onderwerp. Werkt voor het Chemisches und Veterinäruntersuchungsamt in Karlsruhe.

Forum Lid
op 9 maart 2020

Oh ja: de pentosen heb ik ook wel eens verdacht vanuit de simpele redenering dat een zesvoudig suikermolecuul omgezet wordt in 2 x 2 C-atomen in ethanol en 2 x 1 C-atoom in CO2. Met pentosen zou er dan een C-atoom te weinig zijn. Maar de methylgroep in pectine lijkt wel aan de buitenkant te zitten.

Chemie van de koude grond. Ik ga een borreltje drinken.

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
1 op 14 maart 2020

Bij al die omzwervingen kwam ik ook een artikel tegen, waarvan ik alleen de samenvatting te lezen kreeg. Later kon mik ook het artikel inzien en de samenvatting deed geen recht daaraan. Dus heb ik het zelf maar samengevat:

Defining a tolerable concentration of methanol in alcoholic drinks

AJ Paine * and AD Dayan, 2001

Methanol is vooral giftig omdat het afbraakproduct mierenzuur de retina, de oogzenuw en het centraal zenuwstelsel aantast. Mensen hebben een beperkt vermogen om mierenzuur om te zetten en de giftigheid van methanol komt dan ook vooral uit de giftigheid van dit zuur voort.

Hoewel methanol in veel alcoholische dranken in geringe mate voorkomt, kan het in sommige gevallen een gehalte van 18 gr per liter ethanol, ofwel 0,72 vol-% in een drank van 40 vol-% ethanol, bereiken. Onze vraag is: wat is de maximale aanvaardbare concentratie (MAC) van methanol in alcoholische dranken?

Om daar achter te komen is veel literatuur bestudeerd van allerlei herkomst.

 

Gevallen van dodelijke hoeveelheden methanol lopen van 6 ml tot 70 ml inname.

De afbraak van methanol verloopt via formaldehyde naar mierenzuur. De actieve enzymen hebben echter 20 maal zo sterke voorkeur voor het afbreken van ethanol, dus zo lang er nog voldoende ethanol aanwezig is, wordt de afbraak van methanol opgeschort. Wel verdwijnt het dan langzaam via urine en adem. Probleem is wel, dat dit enzymsysteem actiever wordt bij alcoholisten, zelfs al na een week stevig drinken, waardoor de beschermende werking van ethanol afneemt.

Algemeen wordt er van uitgegaan, dat in gezonde, niet-drinkende mensen, het methanolgehalte in het bloed ongeveer 1 mg methanol per dl bloed is. Omdat het molecuul klein, beweeglijk en goed oplosbaar is, komt het in het hele lichaam voor.

Ook algemeen aanvaard is, dat 20 mg/dl methanol zo schadelijk is, dat actie ondernomen moet worden. Het lijkt er op, dat 5 mg/dl langere tijd kan worden verdragen zonder enige schade.

De vraag wordt dan, hoe die toestand van 5 mg/dl bereikt kan worden.

 

Methanol wordt na inname vrijwel direct voor 100 % opgenomen en verdeeld over al het lichaamsvocht. De helft ervan is na 140 minuten weer verdwenen. Ethanol wordt 20 maal zo snel afgebroken en een gehalte van 100 mg ethanol per deciliter lichaamsvocht blokkeert de afbraak van methanol volledig. Het gehalte methanol vermindert dan met 1 tot 2 % per uur door uitscheiding via urine en adem. Omdat de afbraak en uitscheiding van ethanol tijd kost, wordt methanol vele uren lang (vrijwel) ongemoeid gelaten. Bij een mens van ongeveer 70 kg wordt 100 mg/dl bereikt door het innemen van 36 gr ethanol in 1 uur, gevolgd door een verbruik van ongeveer 6,5 gr per uur. De halfwaardetijd van methanol wordt dan 40 uur. Het drinken van 100 ml 40 % drank beschermt een volwassene dan voor ongeveer 10 uur tegen methanol. Wel is het zo, dat de nog aanwezige methanol na de afbraak van ethanol, bijvoorbeeld na 24 uur, alsnog omgezet gaat worden.

 

Hiervan uitgaande berekenen we dat een persoon van 70 kg, bestaande uit 55 % ( 39 liter) water, op de aanvaardbare 5 mg/dl komt door inname van 1.950 mg methanol. Gaan we uit van inname van 4 glaasjes van 25 ml drank in 2 uur, dan mag die drank ongeveer 2 vol-% methanol bevatten.

Als dezelfde persoon bij dezelfde consumptie op de dodelijke dosis van 20 mg/dl, d.i. 7.800 mg methanol, wil komen, dan moet de drank 7,8 vol-% methanol bevatten.

 Deze schattingen zijn aan de voorzichtige kant: er is geen rekening gehouden met de bescherming door ethanol en met afbraak en uitscheiding van methanol. In principe gelden ze dus ook voor sap, bier en wijn.

Uiteraard worden de uitkomsten anders als gewicht, waterigheid, drankhoeveelheid anders zijn.

 

Dit betekent wel dat de EU-grens van 1.000 gr methanol per hL zuivere ethanol, ofwel 0,4 vol-% methanol per liter 40-% drank, nooit kan leiden tot meer dan de onschadelijke dosis methanol van 5 mg/dl.

 

Forum Lid
op 14 maart 2020

Schande! In het oorspronkelijke artikel zaten wat rekenfoutjes, met name bij de omrekening van grammen naar milliliters methanol. Die zijn me deels ontgaan en deels heb ik ze laten lopen. Onvergeeflijk, juist in een artikel dat gaat over vergelijken.

Het gaat me iets te ver om de verbeterde versie nog eens te plaatsen. Methanol weegt ongeveer 0,8 kg per liter, dus een aantal waarden moet vermenigvuldigd worden met 1,25. Dat maakt de ruimte trouwens groter, niet kleiner, dan beschreven.

Oh ja: 100 mg ethanol per deciliter lichaamsvocht is 1 promille. Dat je dus niet achter het stuur kruipt!

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
7 op 14 maart 2020

En nu als het kan een uitleg in het simpel alstublieft.

Ik zie 0.23% staan en wat betekent dit nu precies?
Tot welk level mag in Nederland commercieel verkocht worden? Ik zie allemaal dingen over grammen per hectoliter. Het lijkt mij allemaal vrij goed wat ik zie, maar weinig verstand van

0% is goed
??% is legaal verkocht/geproduceerd
??% is dodelijk

Forum Lid
op 14 maart 2020

Ik begrijp wat je bedoel hobbyman. Als het over ethanol of methanol gaat komen de blabla.. verhalen al snel om de hoek kijken. En er zijn een hele hoop interessante formules  en artikelen te vinden. Maar waarom snurrebreut volgens mij dit verhaal is begonnen om nu eens duidelijk te krijgen of wat wij brouwen aan de veiligheidsnormen voldoet. En dit dan ook ten opzichten van de commerciëlen dranken. Dus denk ik dat jij bedoel of de percentages methanol wat wij brouwen ook ten opzichte van de commerciële drankjes aan de veiligheidsnormen voldoet.

Forum Lid
op 14 maart 2020

0,23 % in de kolom methanol, bedoel je? Bij de begintabel?

Dat betekent 0,23 volumeprocenten methanol in de drank, dus 0,0023 liter methanol per liter drank. Net zoals 40 vol-% ethanol betekent: 0,4 liter ethanol per liter drank.

De normen voor legaal en officieel gestookte drank verschillen per soort drank. Drank waar van nature weinig methanol in zit, bijv. wodka, mag maar heel weinig methanol bevatten. Drank waar van nature meer methanol in zit, bijvoorbeeld fruitstooksels en vooral stooksels van marc, mag veel meer methanol bevatten. Enerzijds maakt dit het stokers niet onmogelijk om drank te verkopen, anderzijds wordt het wel moeilijker om drank te vervalsen.

De hoeveelheid methanol wordt omgerekend naar grammen per 100 liter zuivere alcohol, zodat we geen last hebben van de verschillende dranksterkten. Jenever van 35 % kan dan vergeleken worden met gin van 45 %. Dat heb ik gedaan in mijn uitbreiding van de oorspronkelijke tabel hierboven.

Als we de normen van de EU op een rijtje zetten, blijkt dat wodka maar 10 gr methanol per 100 liter pure ethanol mag bevatten (10 gr/hL aa).

Brandy 200 gr/hL, fruitstooksels 1.000 gr/hL en sommige zelfs 1.200 gr/hL. Stooksels van marc mogen gaan tot 1.500 gr/hL.

Zoals je in de tabel kunt zien, was het hoogste gehalte dat Snurrebreuts testers vonden 573 gr/hL in de naloop van een kweepeerstook. De naloop, dus niet bedoeld om te drinken! Dat is dus behoorlijk onder de norm van 1.000 die de EU aan commerciële fruitstookels stelt.

Ook waren er stooksels waarin geen methanol gevonden is. Misschien zat er een heeeel klein beetje in, maar dan zo weinig dat het niet gemeten werd.

We doen het dus niet slecht!

Is dit zo helder of had je nog vragen?

Forum Lid
op 14 maart 2020

Oh ja: dat verhaal dat ik samengevat had: dat houdt vooral in dat de EU-normen, zelfs die ruime voor stooksels van marc, royaal streng genoeg zijn om vergiftiging te voorkomen.

 

En dat alles omdat mensen ons wel eens aan het hoofd zeuren over gevaar van blind worden en doodgaan. Nou, van de drank die legaal in de EU verkocht wordt, word je niet blind en van de drank die wij stoken (althans: de geteste drank) ook niet.

Het grootste gevaar komt van de ethanol: kankerverwekkend en in grote hoeveelheid aanwezig.

Forum Lid
op 15 maart 2020

็Het wordt mij steeds een beetje meer duidelijk. Maar ik moet wel bekennen dat ik snel over de formules en de verschillende eenheden heen lees. Maar de conclusie is duidelijk.

Forum Lid
op 15 maart 2020

In plaats van te spreken van grammen per 100 Liter, is het gewoon simpel als je zegt 0.23% is …. gr per liter, of per 70cl (normale drankfles). Kan dat niet dan is de enige conclusie, test leuk voor de nerds, maar verder heb je er niets aan. Ik maak geen hl (hectoliters), en dus zijn de getallen niet te bevatten. 0.23% is nog altijd de helft verwijderd van de 0.4% die Europa aanhoud. En omdat wij altijd de voorloop weggooien , en de naloop ook niet te zuipen is, wordt het voor ons stokers zelfs moeilijk, tot bijna onmogelijk, om onveilige marges te halen. Te veel methanol in drank, is bijna altijd (99.9% van de gevallen) het gevolg van vermenging met een industriële methanol. (spiritus, IPA, etc) En als er in je vergisting teveel methanol zit, ruik je dit als azijnzuur. Als je nu je voorloop steeds opspaart en opnieuw stookt, dan kan je wel een grotere hoeveelheid methanol produceren. Voorloop gebruik ik zelfs niet als brandstof, dit gaat over de grind , als angels share. (En nooit te zuinig met voorloop, voorkomt ook veel  methanol in je drank. 

Forum Lid
op 15 maart 2020

Mag ook.

Op één ding na: als er in je vergisting te veel methanol zit, ruik je dat niet als azijnzuur. Dat is een gevaarlijk misverstand. Azijnzuur ontstaat door oxydatie van ethanol.

Methanol ruikt niet anders dan ethanol en brandt ook niet met een gele vlam. Het sg is vrijwel gelijk aan dat van ethanol. Eigenlijk is het amper te onderscheiden, behalve via chemische reacties.

Forum Lid
op 19 maart 2020

Duidelijk. Het wordt al vaker gezegd dat hobbymatig stoken over het algemeen met minder ellende in de fles zit (minder pijn in de schedel de volgende dag) maar mooi om te lezen dat de “slechtste” drank slechts 50% van de norm bevat.
Lekker door blijven gaan.

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 20 maart 2020

Even wat anders. Waar is Snurrebreut? (Slaure breut 🤣) Zit hij vast op Gran Coronia?  🤔 ? Het zal toch niet?

groeten Catnip

 

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren