Van graan tot vat: zelf mouten

Geupdate 2 dagen geleden in Mijn installatie
92 op 11 februari 2018

Hallo, ik ben Catnip en ik wil graag whisky leren maken. Het liefst vanaf het begin. Ik start dit topic als een soort achtergrondtopic in combinatie met een andere topic om dingen met jullie te delen en ervaringen uit te wisselen.

Van graan tot vat

in mijn zoektocht naar het zelfmaken van whisky heb ik vooralsnog besloten om zoveel mogelijk van het proces zelf te doorlopen. Niet zozeer dat ik een purist ben maar gewoon vanuit mijn eigenwijze nieuwsgierigheid.

Mouten van graan

Graan, gist en water maakt duizenden combinaties en vooral dat eerste deel heeft nu mijn interesse. De volgende twee websites hebben mij hier het meest bij geholpen:

http://www.hobbybrouwen.nl/artikel/zelfmouten.html

https://www.sprowtlabs.com/2017/02/23/how-to-malt-at-home/

Groenmout

Puur om te kijken of de mout die ik kon maken voldoende omzettingsvermogen had ben ik “groenmout” gaan maken. Het kiemen liet ik echter niet stoppen door droging maar door bevriezing. Uit ervaring wist ik dat celwanden van graan in de vriezer ook gemakkelijker kapot zouden gaan leek mij dit een goed idee. Het schroten van deze papperige groenmout met een schrootmolen kan ik echter niemand aanraden en ook niet het gebruik van een blender. Een wals dat het graan platdrukt als havermout lijkt mij ideaal wil je hieraan beginnen.

Helaas is de mash die hieruit is ontstaan verzuurd door bacterien en is de alcohol azijn geworden. Maar vanuit de wortmeter heb ik kunnen aflezen dat er maltose is gevormd. Wil ik hiermee verder dan moet ik het toch echt gaan drogen/eesten. Op naar de volgende stap

Malting kiln

Op het Internet vond ik de volgende video over het drogen van mout.

https://youtu.be/JojhYwdnvbU

Geheel in proportie met mijn 5 l alambiek heb ik de kiememmer en de moutoven zo gemaakt dat er elke keer twee kilo gerst in kan. Hierbij wat plaatjes bij het praatje.

Eventuele detailfoto’s en of beschrijvingen zijn beschikbaar bij interesse. 

Groeten Catnip

 
  • Geliked door
  • Stierke
  • Govda
  • danny2018
Antwoord
0 op 12 februari 2018

Ziet er mooi uit ik ben benieuwd naar het resultaat.gr.??Chris.V.

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 12 februari 2018

Thanks Chris. Het verwarmingselement inmiddels vervangen voor een kookplaat met daarop een tulbandbakvorm van metaal als warmtewisselaar. Met 37 graden Celsius was de twee kilo in een dag droog. “Eesten” doe ik nog niet. Volgende stap: Broeimout

Catnip

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 4 maart 2018

Een kleine update van mijn kant (voor wie het interesseert)

Intussen is het vat met wort van zelfgemoute gerst ( broeimout en pilsmout) aan het klaren. De sg begon op 1058. Eind Sg niet duidelijk, vinometer zei 9% abv.

De groenmout kiemt inmiddels voor 97% waarvan 78% de ideale kiemlengte heeft. Heel wat geleerd hiervan.

intussen wat experimenten gedaan met groenmout en  “ongemoute granen”, in dit geval boekweitmeel. Geleren en retrogradatie waren hier de kernwoorden. Vreemd genoeg leverde het ordinair meemaischen een hoger Sg op.

Voor de grap de wort gefilterd en ingekookt. Dan krijg je een soort eetbare bison-tix. De wort met lagere Sg staat nu te gisten op mini-emmers met twee gistsoorten. 

 

 

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 4 maart 2018

Respect!

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
1 op 4 maart 2018

Thanks! Hierbij nog wat plaatjes bij het praatje

aquariumslang, fietsband en ventiel, yoghurtemmer en drinkflesje

eetbare bison-tix ( maltose,dextrine en wat sporenelementen)

Forum Lid
op 5 maart 2018

Leuk dat je zo creatief bent,daar hou ik wel van,nu nog het resiultaat afwachten maar ik heb er wel vertrouwen in dat het goed wordt.gr??Chris.V.

 

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
1 op 5 maart 2018

Nogmaals bedankt Chris!

De emmertjes werden wat stil. Dus : eind SG meten! Het turbo emmertje begon al binnen een kwartier en was echt in 48 uur gestopt. Nu heb ik hier geen giststarter bij gemaakt ondanks wat het potje Alcotec zei. Ook een beetje raar, korrelgist en giststarter. Ik las dat gerstewort alle voedingsstoffen al in zich had. Dus lekker eigenwijs wezen en gewoon doen. Ideaal die mini-emmertjes.  De bakkersgist (korrelgist) deed de eerste 24 uur niks. 

Ik heb de wort niet geklaard, alleen gefilterd. Hij was helder als verdunde appelcider. Het vreemde was dat het rook naar een soort rozen en een peren. Het smaakte wat straf naar goedkope chardonnay. Gistsmaak kon ik niet ondekken. Over chardonnay gesproken: De vinometer gaf wéér 9 % abv aan. Onbetrouwbaar stuk glas wat mij betreft.

De hydrometer ( zo’n dobber) in een maatglas met wort gaf wat geloofwaardigers aan: 1004 (Sg 1038-1004) * 0.136 = 4.624 % ABV. Maar jemig. Het getal waarmee je hoort te vermenigvuldigen is op elke website anders. Volgens de tabellen zou er 4.4 % alcohol gevormd zijn. Ik begin de meters steeds minder en  ChrisV steeds beter te snappen. Ook wordt het tijd om eens te gaan stoken. Het is tenslotte het stookforum.

groeten Catnip

 

Crew member
op 5 maart 2018

Ik gebruik altijd, net als de Tilt, de factor 0,13125

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
1 op 5 maart 2018

Het antwoord is dan als volgt: 4.4625. ( stukje dichterbij )

Bedankt , die schrijf ik er even bij in het notitieblokje. Maar eh, wat is de Tilt? Ik ken de Bilt wel, daar meten ze ook dingen 😀

 

gr. Catnip

Crew member
op 5 maart 2018

De Tilt is een geweldig stukje speelgoed 😉

 

https://www.stookwinkel.nl/product/tilt-hydrometer-app-ios-android/

 

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 6 maart 2018

@ Munckerik, inderdaad mooi speelgoed. Wellicht als ik in de toekomst een 200 liter gistvat heb en dito ketel.

gewoon omdat het kan : Oud Nederlandsch Stamppot groenmout. Saillant detail, de geur van komkommer van groenmout zit hem vooral in de worteltjes en kiempjes. Voor de liefhebber: dit Amerikaans bedrijf maakt al whiskey van groenmout. http://coppersea.com/green-malt-rye/

groeten Catnip

 

 

 

 

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 7 maart 2018

prachtig om te volgen.

 

 

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 18 maart 2018

Fijn om te horen dat het toch interessant genoeg is om te volgen :-D. Ik vond het wel wat tijd voor een update. Het begint wat op een blog te lijken.

Een ruwstook van stookwijn op basis van groenmout en broeimout.

Het eerste gistvat van 14 liter (start Sg 1052) heeft werkelijk 4 weken moeten klaren in de ijskoude schuur. Ik was al bijna bang dat ik in die tijd 14 liter azijn had gemaakt voor over de stoep. De gistslurrie was echt ragfijn en zijdezacht, een tikje tegen de emmer en het wolkte enorm uit. Tijd om het in de ketel te stoppen voor de ruwstook.

Bijzonder om te zien dat de vier liter per keer een uur nodig had om van 60% naar 4% te gaan. Elke 5 minuten nam het alcoholpercentage ook 5% af. Tot op laatste procenten dan. Bij 4 % gestopt. Het volume niet gemeten want de 4 liter voor de fijstook ging ik bij lange na niet halen. Eind Abv was trouwens 25%. En de geur/ smaak ? Bloemen, pruimen, appels, sappig, fris en scherp.

Wat de functie van broeimout hierin was ben ik zelf ook vergeten. Ik zeg maar, gewoon omdat het kan. Geen plan, gewoon wat doen. Geheel in stijl van die gedachte heb ik de boel ook vergist met vreemde gist: Mead-gist. ( goedkoop, veel fruitesters, hoge temperatuur- en alcoholtollerantie)

Boekweit

Door onbekende redenen ben ik gecharmeerd geraakt door het pseudograan Boekweit. Boekweitpannenkoeken, boekweithoning. Boekweitwhisky. http://www.distillerie.bzh/ Dit moest wel wat lekkers opleveren maar hoe voeg ik dit toe? Ik heb daarom mini-beslagjes gemaakt van boekweit/groenmout mixjes en deze op verschillende manieren “gemaischt”. Tussen haakjes want het maischen vond voornamelijk plaats in een thermofles van een liter.

Eerst even de “nul”meting. Groenmout gemaischt op 65 graden met een beslagverhouding 1 op 6 leverde een SG op van 1015. Bijzonder laag ook voor deze beslagdikte.

Het grote probleem met boekweit (als je ooit glutenvrije pannenkoeken hebt gemaakt van boekweit dan herken je dit) is dat het enorm slijmt. Oorzaak? Geen idee, glucanen, eiwitten, gomstoffen, polymerende slijmstoffen?

Dus drie opties voor boekweitmeel :
1-vooraf verwerken, (gelatineren) dan mout toevoegen en afmaischen.
2-weken, verwarmen tot voor geleertemperatuur, mout toevoegen en afmaischen.
3-mout maischen op 65 graden, meel geleidelijk toevoegen en afmaischen.

Lang verhaal kort gemaakt. Optie 2 met een soort eiwitrust rekende af met de slijmerige toestand. Optie 1, au-bain-marie is een au-pain-in-de-arie en optie 3 leverde dikke brinta op wat achteraf prima vergistbaar bleek. Gelijk even een vraag voor wie het het weet. Is zetmeel nog aantoonbaar met de jodiumproef na het vergisten?

Met de simpelste destillatiemethode ever heb ik het “wijntje” even overgehaald naar 15 procent. Het rook opvallend naar rozen, rozijnen. Lichtzure fruitige jeneversmaak.

 

Lactobacillus casei. Japanse jirre.

Het resultaat van de minigistemmerproeven zijn twee gistemmers van 17 liter beslag die inmiddels al geklaard en al wacht op de ruwstook. Vraag: Klopt het dat bakkersgist groter/zwaarder/makkelijker is en opvallend snel neerslaat? Wat zijn jullie ervaringen?)

Lummel en Markb inspireerden mij om wat met de gistslurrie en bostel te doen. Ik las over een tweede fermentatie met melkzuurbacterien. Twee flesjes Yak#lt moesten dit voor mij doen. Het schijnt zo te zijn dat er interessante esters onstaan die aangenaam ruiken. De slurrie bubbelt al meer dan een week. Ik rook eerst zweetvoeten. Nu ruikt het naar perzik,ananas en zweetvoeten. Ik ben geen biologisch scheikundige maar er is iets gevormd door de aanwezigheid van bacterien. Wellicht heeft het aandeel suiker in de Yak#lt het gist nog een keer aangezet.

Avena Strigosa- zwarte haver”mout”

Nu het mouten van gerst vrij voorspelbaar gaat heb ik mijn aandacht ook even laten vallen op andere gewassen. Tussen het voergerst wat ik gebruik zaten ook korreltjes zwarte haver die ook graag meededen met ontkiemen. Maar het goed laten ontkiemen van deze haver is nog een uitdaging. Bij het wassen bleek 5.2% te drijven en opvallend lichter van kleurte zijn. De compostemmer was er blij mee. Na een week in de kelder bij continue beluchting en een omgevingstemperatuur van 10 graden had een enkeling een worteltje gevormd. Laat staan een kiempje. Dat werd een enkeltje compostvat. De compostemmer en compostvat bleek een gouden greep te zijn. Een beetje kou en warmte in het begin laat zelfs ongeweekt graan uit zijn kiemrust (grain dormancy) komen. Weer een onderzoeksgebied erbij. Pfff..

Al met al wordt elk onderdeel vanzelf wat planmatiger en gecontroleerder aangepakt. Volgende week de laatste ruwstook om daarna eindelijk de fijnstook te doen. Ik maak me geen illusies over de kwaliteit, die komt later wel maar ik heb er zin in!

  Groeten Catnip

 

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 20 maart 2018

Erg creatief. Vraag me af hoe je alles verzint.
Leuk om te volgen (en voor mij een droom om zoveel tijd te hebben?)

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 31 maart 2018

Hey Johnny, bedankt voor de reactie. Over tijd gesproken, deze hobby valt mooi in te plannen over de verloren uurtjes. Gewoon de TV de deur uit. 

Inmiddels een volle 4,5 liter fles stookwijn kunnen maken van 27 % en deze kunnen fijnstoken in mijn 5 liter whisky alambiek. Het komt nu echt dichterbij. Opvallend hoe lang de refractometer een percentage boven de 80% aangaf. De eerste glazen met “heads” waren uitnodigend lekker van geur. Maar het was duidelijk wanneer de “hearts” begonnen. Deze roken vrij neutraal t.o.v de heads. De tails waren echt onmiskenbaar. Muffig, natte krant, oud zaagsel.  Vraag voor wie meeleest: Hoe hoog ABV stook je als ruwstook meestal op voor de fijnstook? 

 

Groeten Catnip

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 31 maart 2018

Je bent lekker bezig! Ik zou het niet kunnen om graan te gaan mouten, vertrekken vanaf mout is al werk zat. De TV staat er dan ook nog. Wat betreft de ruwstook, alles opvangen wat je aan alcohol hebt, niets daarvan weg gooien, en aanlengen met de laatste mash die je hebt staan. Dus niet aanlengen met water, maar aanlengen met mash. Zo behoud je smaak. Normaal gesproken destilleer je geen ruwstook van boven de 40%. Zeker met de whisky niet, je verliest te veel smaak.

 

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 1 april 2018

Monoblock, dat zijn nog eens tips! Geweldig, mijn volgende boekweit/ groenmout mash staat alweer te gisten. Dit zal ik dan uiteindelijk gebruiken om aan te lengen. Ik rook en proef duidelijke “whiskytonen” in de heads en tails. Komt dit dan uiteindelijk in de hearts bij het  aanlengen met mash of moet ik hiervan toch een deel apart blenden?  Gr. Catnip

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 2 april 2018

Ik weet niet precies wat je her mee bedoelt. Het idee is dat als je 2 gist emmers hebt staan, dat je de eerste emmer stookt naar een low wine, door alle alcohol incl. voor en naloop te bewaren, en deze low wine aan de 2e gist emmer toe te voegen. Deze emmer stook je dan zoals het hoort, dus voorloop en naloop apart opvangen, en deels blenden met hart naar smaak. De rest kan dan door naar de volgende stook ronde.

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
1 op 3 april 2018

Juist. Zoals ik het las is als volgt: Na een ruwstook (low wine)  een fijnstook doen. Hiervan de heads en tails bij een geklaarde wash doen. Deze wash stoken naar een nieuwe ruwstook. 

Maar jij bedoelt dus dat je de complete alcoholdestillatie van een ruwstook bij een geklaarde wash doet en deze overhaald naar een fijnstook.

Hoe ik het deed. Van elke wash een ruwstook doen. Na 4 liter oppotten een fijnstook doen. De voor- en naloop bewaren voor een “feints run”. (Alleen heb ik nog geen 4 liter “feints” opgepot.)

Feitelijk zijn het twee methoden om de opbrengst hoog te houden en de ketel gevuld te krijgen. Ik denk dat jouw methode minder abeidsintensief is. Bedankt voor het meedenken, gr. Catnip

Forum Lid
op 3 april 2018

Ik doe ook altijd eerst 2 of 3 emmers ruw stoken en daarna alles bij elkaar en fijn stoken en je cuts maken. Lees nu voor t eerst dat t ook anders kan..

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
2 op 4 april 2018

Erg leuk topic zeg. Over tails gesproken, ik heb met een rumproject alle tails opgespaard en opnieuw gestookt en dat werd de beste rum. Nu ik de Grainfather met helm en reflux heb zet ik na het stoken met de helm de reflux er nog even op. Krijg je ook een perfecte borrel tot het eind toe. 

Forum Lid
op 5 april 2018

Die tails zijn zo doordringend. Die lucht is niet te doen. Alles bewaren en op nieuw stoken dus? Ga ik doen.

 

Forum Lid
op 5 april 2018

Precies dus doorstoken tot de wash 100 graden is zodat je alle alcohol pakt ondanks de stank want daar komt nog wat lekkers uit de 2e keer. 

 

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
11 op 4 april 2018

Inderdaad over tails gesproken. Ze zeggen dat het venijn hem in de staart zit. Mijn staartjes waren echt die van een natte hond. 2 dagen in het open laten luchten en daarna samen laten spelen met de kopjes. Of ik ga van natte honden houden of ze zijn nu aardig opgedroogd. Dit flesje ruikt meer naar whisky dan het flesje met voornamelijk middenloop.

Ik heb besloten om eerst de Markb/Lummel methode en daarna de monoblock methode te proberen om te vergelijken. Eerst weer een paar gelijke washes hebben. Ik heb nog low wines van mijn Yak#lt geinfecteerde wash staan die met de week beter gaat ruiken. Dat heeft voorrang.

Intussen in de combimagnetron een stripje hollands eiken op 250 graden een uurtje gebakken.(inwikkelen in aluminiumfolie) Bizar hoe snel dit kleur afgeeft. De foto is het resultaat van 3 uur weken in 55%. Gr. Catnip

 

 

Forum Lid
op 5 april 2018

Cool Catnip! Haha ik ben ook enorm in de weer met eiken! Twee plankjes Amerikaans eiken in staafjes gezaagd en in 4 verschillende gradaties gebrand. Van alle 4 versies heb ik 3 staafjes op 5 liter roggebroodwhiskey 62% gedaan, dus 12 staafjes per carboy . Dat staat nu een week en ik was 4 weken van plan. De kleur is nu al mooi amber en t ruikt ook veel beter. Dit weekend ook Europees eiken gezaagd maar die moet ik nog branden/roosteren.

 

Forum Lid
op 5 april 2018

Tip mocht je het hebben. Gooi je eiken staafjes eens samen met de whiskey in een ultrasoon gedurende 4 maal 5 min dan krijg je dit : Geur smaak , kleur alles zit erin en het smaakt ook veel zachter

Forum Lid
op 5 april 2018

@ReneR,

is dit de 6L digital ultrasonic cleaner van Aliexpress en zo ja heb je nog invoerkosten moeten bijbetalen ?

Forum Lid
op 5 april 2018

Rene wat is dat eigenlijk voor apparaat, Ik heb even gegoogled maar wordt dat gebruikt om spullen te reinigen? Wat gebeurt er dan met de alcohol denk je? 

Forum Lid
op 5 april 2018

Hetzelfde als de au bain marie methode, je veroudert je drank op een heel snelle manier.

Smaak verzacht en kleur is mooier, pas de ua bain marie methode zelf en kan zeggen het werkt zeer goed, proef maar eens de fles die verouderd is en een fles die dat niet is, het verschil is enorm 😉

 

Forum Lid
op 5 april 2018

Dat verouderen heeft bij mij geen zin vrees is, ik haal de wodka 3 keer door de reflux en dan gaat hij 92% de verse jus in. Gewoon de helft in het glas, althans dat is de theorie in de praktijk gebeurt dat nooit.

 

Voor whiskey kan ik me het wel voorstellen maar daar ben ik niet zo gek op. Hoewel misschien toch eens een keer proberen. 

 

Forum Lid
op 5 april 2018

hahaha, dat is een stevige borrel 😉 ,

bij neutraal is het inderdaad niet nodig, maar bij smaakrijke stook doet het wonderen…

 

Forum Lid
op 5 april 2018

Hahaha ik lees hem over, nee geen 50% in het glas. Gewoon een normale maat borrel  en dan de helft want het  is 92% maar dat gebeurt alleen nooit dus het is eigenlijk iedere keer een dubbel borrel. En je proeft het praktisch niet als je hem 3 keer hebt overgehaald. 

 

Forum Lid
op 5 april 2018

@ReneR,

is dit de 6L digital ultrasonic cleaner van Aliexpress en zo ja heb je nog invoerkosten moeten bijbetalen ?

Van Govda

het is deze :

https://www.ebay.nl/itm/3L-Liter-Stainless-Steel-Industry-Heated-Ultrasonic-Cleaner-Heater-with-Timer/191757124411?hash=item2ca59d833b:g:swsAAOSw-0xYZd0K

3 liter waar je ruim 2 liter eigenlijk te gebruiken is. wordt inderdaad gebruikt om te verouderen. Met 4 x 5 minuten heb je het effect van maanden . Voor neutrale alcohol niet echt nodig tenzij dat je de smaak wat zachter wil maken. Ook interessant voor likeuren maar zeker voor whisky. en naar het schijnt maar dat heb ik nog niet geprobeerd kan je ook ermee gin maken door neutrale alcohol erin te doen en de kruiden erbij te gooien.

Je kan er ook je koperen zadels in doen met wat azijn en citroen en ze komen als nieuw eruit

Forum Lid
op 5 april 2018

En geen invoerkosten om dat de UK nog steeds bij Europa zit  🙂

Forum Lid
op 5 april 2018

inderdaad

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
3 op 5 april 2018

Bedankt voor de inbreng allemaal. Dit ultrasoon apparaat staat op mijn verlanglijstje. Kost gelukkig niet de wereld. Ik ben geen organisch chemist(gelukkig) maar wat ik er van weet is dat o.a. in de staartjes reststoffen zitten zoals alcoholen en foezels die chemisch geoxideerd worden door de lucht (zuurstof)  (Theoretisch gezien zou een ander oxidatiemiddel ook kunnen). Stoffen uit het hout gaan ook weer verbindingen aan met de alcohol (esters) Warmte versnelt het proces aanzienlijk. Het zal ook vast wat te maken hebben met waterstofbruggen en dergelijke. Pff. Teveel informatie.

 

Forum Lid
op 5 april 2018

Catnip wellicht geen organisch chemist maar jij snapt er toch wel wat meer van begrijp ik. Zou je kunnen zeggen dat 3 keer overhalen ook eigenlijk een vorm van verouderen is? 

Forum Lid
op 5 april 2018

Lummel, voordat ik een verkeerd beeld schets van mezelf( een rechtgeaarde puddingamateur):  ik probeer het gewoon tot op zekere hoogte te begrijpen en soms leidt dat tot leuke inzichten. Een alambiek scheidt de stoffen die tijdens het proces van het maischen,gisten,rijpen en destilleren zijn onstaan erg slecht. Sommige van die stoffen kunnen lekkere smaken/geuren opleveren. Oxidatie en veroudering (twee verschillende dingen) zorgt ervoor dat bocht in godendrank verandert.

Drie keer overhalen zorgt er alleen voor dat er minder spul in zit wat je drank tot bocht zou kunnen maken. Verouderen( door inwerking van o.a. (zuur)stof) haalt de scherpe kantjes van de drank en zorgt bijtijds voor extra smaak.

De reden dat jij een nog betere borrel stookt nadat jij de helm vervangt voor een refluxkolom mag dan duidelijk zijn.

Nou voorts volgt een ongenuanceerde gedachte/ stelling: Een grainwhisky wordt als granig beoordeeld omdat deze dmv een kolomdestillatie tot stand komt. Een single malt whisky krijgt zijn moutige smaak omdat deze met een potstill wordt gemaakt.

Groeten Catnip

Forum Lid
op 5 april 2018

 

Drie keer overhalen zorgt er alleen voor dat er minder spul in zit wat je drank tot bocht zou kunnen maken. Verouderen( door inwerking van o.a. (zuur)stof) haalt de scherpe kantjes van de drank en zorgt bijtijds voor extra smaak.

Groeten Catnip

Van Catnip

Hear hear, heb ook al maanden een paar liter rum en ook wodka open staan. Gewoon weckfles zonder deksel, niet omdat dit bewust is gedaan maar door slordigheid en proef steeds een beetje en verdomd het wordt beter. Dan maar een gedeelte naar de elfjes. 

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
4 op 5 april 2018

@ markb, laat tzt eens wat weten over je houtexperimenten, dat klinkt erg interessant. (Hoef ik  niet het wiel opnieuw uit te vinden ?)

@ Govda, jouw au-bain-marie methode, is dat als in deze thread?https://www.stookforum.nl/thread/de-ouderdom-en-kwaliteit-van-vele-dranken-verbeteren/

@ RenéR, wat voor drankje heb je daar staan? Heb je met deze methode nog een beetje invloed op de sterkte/kleurextract van het hout?

 

Forum Lid
op 5 april 2018

Catnip dit is de roggebrood whisky dewelke ik in de ultrasonic gedaan heb met dat testpakketje houtsnippers van stookwinkel . reeds na de eerste 5 min is er al verkleuring . deze op de foto is na 4 keer 5 min. Behalve de kleur doet het ook zeer veel aan de smaak ,het scherpe gaat eraf en smaakt dus veel zachter, de geuren komen beter naar voren . Die ultrasonic is zeker een aanrader. Wil weldra eens de test doen of het ook kruiden opneemt in de alcohol maar ik vermoed van wel en dan zou je inderdaad Gin e.d. kunnen maken in no time

Forum Lid
op 5 april 2018
@ Govda, jouw au-bain-marie methode, is dat als in deze thread?https://www.stookforum.nl/thread/de-ouderdom-en-kwaliteit-van-vele-dranken-verbeteren/Van Catnip

Ja dat is ‘m…

Forum Lid
op 6 april 2018

Ik hou je op de hoogte Catnip! Tis voor mij ook een ontdekkingstocht.. Heb nu ook een ultrasoon besteld en ben heel benieuwd of ik daarmee het hele proces kan versnellen want wat ik nu het moeilijkst vind is het wachten op smaak. Maar ja t heeft ook wel iets moois. Tis als het leven zelf hè ..

 

Forum Lid
op 6 april 2018

succes Markb komt goed

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
1 op 16 april 2018

@ markb, las ik nou laatst dat je het verschil nou nog niet kon merken met je nieuwe Ultrasonic ? Had je de snippers ervoor al ingedaan of tijdens het ultrasone proces.

@ ReneR, heeft het zin om dit proces met ultrasoon ook toe te passen op bijvoorbeeld de stookwijn? Dus bijvoorbeeld al eikenchips toevoegen aan stookwijn van 30% ( krijg je wellicht wel de smaak en niet de kleur zo verzadigd)

Even wat nieuws van het front. Mijn moutemmer (dubbele emmer met horregaas bodem) heeft een upgrade gehad. Nu met een moutcapaciteit van wel 4 kg ?. Het luchtpompje voor ,jaja beluchting, trekt het net.

Inmiddels de 4 kilo groenmout als geheel groenmoutwort gemaischt (ging waardeloos), en staat als lager van Sg1045 te gisten. (gaat prima) Na het maischen een kilootje suikerwater op de bostel gegooid. (Sg1060) Geen voedingstoffen nodig, in de kafjes zit nog plenty. Even wat (detail)foto’s. Gr. Catnip

(Driekwart kiempje buiten het kafje)

(Driekwart kiempje binnen het kafje)

 

 

Forum Lid
op 16 april 2018

Lekker bezig Catnip! Ik kon idd nog niet zo heel veel verschil merken met de ultrasoon behandeling maar dat komt misschien ook omdat ik zowiezo vond dat de smaak wel ok was. Ik moet t nog wat verder uitzoeken en testen maar ik heb niet zo veel tijd nu, komt wel. Succes met je project!

 

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 16 april 2018

@catnip eerlijk gezegd niet eens geprobeerd maar ik denk ook niet dat het veel nut heeft. Wil je de kleur niet zo sterk hebben steek je het gewoon minder lang in de ultrasoon. Ok dan heb je ook minder van de houtsmaak . Als je de stookwijn al in de ultrasoon moest steken heb je niet alleen veel werk want mijn ultrasoon is maar 3 liter dus er kan goed 2 liter in maar ik denk ook dat er van de kleur of de smaak na het stoken niet veel meer overblijft

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 25 mei 2018

Beste allen,

ik kan nog niet zeggen dat het heel hard gaat met mijn whisky avontuur. Inmiddels heb ik 5 keer een fijnstook kunnen doen. Mijn boekweitwhisky smaakt teveel naar eiken en is vrij zoet van zichzelf. Het smaakt zelfs wat naar zoethout ?. Ook hebben er wat katerige drankjes tussen gezeten en dat maakte mij toch weer wat voorzichtig.

“A little knowledge is a dangerous thing”. En wanneer je dit te letterlijk neemt wordt het ook de kraamkamer van achterdocht.

Para-modus aan: Ik heb gefermenteerd op het graanbed, het meel zal vast niet geheel vrij zijn geweest van zaaddoppen. In granen en de omhulsels zitten naast de 6-voudige suikers ook de 5-voudige suikers. Voor wie het wil weten: Van cellulose naar pectine naar pentose naar methanol. De vergisting is ook niet altijd hetzelfde verlopen. Hoe zit het met de bijproducten zoals aceetaldehyde en diacetyl?

Ergens weet ik het wel dat dit niet de volledige waarheid is dus daarom experimenteer ik ondertussen wat met suikerwashes, groenmout en combinaties daarvan. Natuurlijk houd ik dingen bij en zie ik patronen ontstaan. Maar het experimenteren zit in mijn bloed. 

Mijn grootste fouten in het begin waren het maken van de cuts. Dus hierbij een vraag aan wie er meeleest. Zie hieronder een tabel van een afgelopen stooksessie. Als jij puur op basis van deze gegevens een selectie zou maken voor een smakelijke whisky/whiskey. Waar kies je voor en op basis waarvan?  Groeten Catnip

p.s. Ik ben niet weg maar maak even een zomerstop . Wordt vervolgd

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
1 op 23 juli 2019

Vreemd maar dit is een lange zomerstop geworden. Een zeer interessant topic, dat zeker nog verdere info verdiend. Wil zelf met diverse granen en ingrediënten experimenteren, maar het wiel hoef ik niet uit te vinden. Ze zijn hierachter het graan aan het dorsen, en ik heb het gevoel dat ik nog wel een paar korrels te pakken ga krijgen 🙂 . Dus wel jammer dat Catnip sinds December 2018 zich niet gemeld heeft, of leeft hij/zij tegenwoordig onder een valse naam?

Admin
op 23 juli 2019

3 Juni was hij nog ingelogd, wellicht krijgt hij  nu  melding van dit topic in de mail. CATNIP MELD JE😃

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 23 juli 2019

Catnip is alive and kicking! Het leek wat op een zomerstop als in Caraïben maar ik lees geduldig mee en inderdaad wat op de achtergrond. Wel twee zomers met fruit verder en mijn whisky is een wat ruimer begrip geworden: er is gember mee gemaischt, havermout, knolcyperus (tijgernoten, maar dan niet van de duyvis) maar ook kersen. Die gaan morgen gestookt worden. Mijn bevindingen komen er aan! Robbert (ook William en Jan) bedankt voor de herinnering . 

Groeten Catnip

 

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 24 juli 2019

Wat mout dat mout

 

Trap ik even een open deur in als ik zeg dat het mouten moet omdat je de enzymen uit de mout nodig hebt om zetmeel om te zetten in voor de gist verwerkbare suikers en dat mouten dus niks anders is dan op gecontroleerde wijze een kieming tot stand brengen waarbij de eiwitten uit bijvoorbeeld de gerstekorrel deze enzymen gaan vormen tijdens dit proces? Zo, dat is gezegd.

 

Waarom (nog) zelf mouten?

Ik doe het vanwege de betrokkenheid met het proces en de reden dat groenmout een product is dat je alleen vers kan maken en verwerken. Het smaakprofiel is uniek.

Ik las berichten over muffe geuren, komkommersmaken, grassmaken of karton in het destillaat. Gewoon niet waar.  Geur is neutraal tot fruitig, smaak is dropachtig tot notig. Maar dat ligt ook aan de manier van verwerken.(zie de allerlaatste alinea in dit bericht)  In het begin haalde ik vanwege de vermeende komkommersmaak alle kiempjes er af. Dat laat ik nu ook achterwege. O ja, de kippen vinden gemout graan heel lekker, veeel lekkerder dan gewoon graan.

Wanneer zelf mouten? 

Wat mij betreft in de winter of als de dagtemperatuur onder de 15 graden komt. Logischerwijs in de lente wanneer alles gaat groeien. Het bereik van het kiemen ligt tussen de 10 en de 15 graden. Onder de 10 gebeurt er niet veel, boven de 15 gaat het te snel.  Ik heb een kelder waar de temperatuur het hele jaar een ideale 13 graden Celsius is. Nog een reden waarom de winter beter is: minder wilde sporen van gist en schimmel in de lucht. 

Hoe zelf mouten? 

Allereerst. Ik heb het wiel niet opnieuw uitgevonden.

Grondstoffen

De gerst die ik gebruikte is voergerst. Een zak van 20 kg kost je iets meer dan een 10tje. Nog best duur dus. Voergerst is geen gerst speciaal ontwikkeld voor diervoerder maar brouwgerst van minder goede kwaliteit. Zie bron: https://www.brouw-bier.nl/theorie/grondstoffen/granen/kwaliteitseisenbrouwgerst.aspx Neem ‘minder goede kwaliteit ‘ met een korreltje zout. 

Uit meerdere bronnen zoals deze vernomen dat Schotse gerst in Nederland wordt verbouwd. In mien achtertoenhttps://www.akkerwijzer.nl/artikel/110093-nederlandse-brouwgerst-voor-schotse-whisky/ En ook deze https://rookandroll.nl/schotse-whisky-krijgt-nederlands-tintje/ Voor wie het niet wist, in mien achtertoen staat natuurlijk ook een joekel van een moutinstallatie voor 280.000 ton mout per jaar: https://www.hollandmalt.com/our-malt-houses/ Dus hoe Schots (of Scheef )is je glaasje Scotch eigenlijk? Als de wet niet had voorgeschreven dat de drank (en dus niet de grondstoffen) louter en alleen in Schotland gebotteld en geproduceerd moest zijn (om het predicaat Scotch te dragen) dan stond niet ver van de mouterij ook de destilleerderij. (Op basis van speculeren) Plek zat in Groningen.( Op basis van geografische feiten) Wat mout dat mout.

En trouwens ,waarom is het juist het eiwitgehalte dat geschikt moet zijn voor het destilleren? Het is natuurlijk ook een geldkwestie;  1% minder eiwit is potentieel 1% meer zetmeel. Keer  280.000 ton per jaar natuurlijk. Misschien is de Schotse Whisky toch een stuk Groningser dan de Nedalco borrels van de familie Hooghoudt. (Plaatje eigendom van Holland  Malt https://www.hollandmalt.com/our-malt-houses/ )

@william, die gerst is dus brouwgerst. Denk aan de kiemrust.

 

Mijn volgorde :

In het kort komt het er op neer dat ik eerst het graan grondig was en sorteer. (Alles wat drijft of gemakkelijk meekomt spoel ik weg). Dan zet ik het graan een halve dag onder water om het vervolgens een nacht ‘droog ‘ weg te zetten. Daarna weer een halve dag onder water en vanaf dat moment zie je als het goed is al een wit puntje ontstaan in de korrel. Het geel geworden water vervang ik voor vers water. Het blijft nu in de moutemmer met constante beluchting en het laagje water. Ik schud het een keer per dag om. De deksel laat ik hier half op liggen om het graan vochtig te houden. Dat omschudden valt niet mee nu de mout bijna 8 kilo zwaar is geworden. 

 

Bij dag drie gaat de deksel er af en giet ik weer wat water over het graan omdat het nu wel snel gaat met de worteltjes. Je merkt ook dat het graan warmer aanvoelt. Als het gaat broeien dan gaat het te snel en kiemt het onregelmatig. Regelmatiger omschudden en het graan wat bijsproeien heeft dan wel zin.

 

 Vanaf dag vier check ik de voortgang van de kiempjes. (De foto’s staan hierboven ergens in het topic). Ik houd het bij door 100 korreltjes al turvend in te delen in een schema. (Plaatje) Ideaal is een kiemlengte van 3/4 lengte korrel. Het zwaartepunt moet hier een beetje liggen met een vertrek naar een kiemlengte van 1. Als de kiem niet te zien is (je moet een beetje oog krijgen hiervoor) dan is het graan te droog. Je kan het ook voelen; een goed gekiemde korrel is zacht en knijp je gemakkelijk plat met twee vingers. Als er dan alleen sap uitkomt dan is de zetmeel al te ver opgelost. Je hebt dan wel sterke enzymen maar te weinig zetmeel. Daarom ga ik ook liever voor ‘over’ontwikkelde kiemen dan onderontwikkelde kiemen. Dag 5 gaat het in de vriezer.

 

Schroten

Oke, dit is een beetje een hoofdpijndossier geworden. (Hai toch kind wat’n boudel) Alles moet twee keer door de walsen schrootmolen. Alle mout gaat eerst bij mij de vriezer in. In bevroren toestand laat de mout zich het makkelijkste verwerken. Het komt er na hert walsen wat plat uit als havermout. (best logisch eigenlijk) Als het dan gelijk nog een keer er doorheen gaat breekt het verder open. Het probleem  is niet zozeer dat dat twee keer moet. Het valt er vanwege de structuur niet automatisch doorheen. De rollers krijgen dan geen grip en zo draai je je een ongeluk. Het moet handje per handje op de rollers gestrooid worden terwijl je met je nadere hand draait en af en toe de korreltjes handmatig probeert te begeleiden. Aankomende winter wordt dit aangeschaft. (Bron: https://www.amacoo.nl/graanmolen-elektrische-2-standen )

Ik eest dus niks.(meer)

 

Maischen

Het maischen doe ik vaak in combinatie met een ander zetmeelhoudend product. Er zijn verschillende enzymen werkzaam bij verschillende temperaturen. Bierbrouwers weten hier van alles af maar zijn ook wat verwend geraakt met hun voorversuikerde mout. (M.a.w. Er kan weinig meer fout gaan).

Groenmout daarentegen moet alle stappen nog doorlopen. Te beginnen bij de eiwitrust tussen de 40 en de 50 graden.  Je kan ook zien dat er wat gebeurt want er komt voor het eerst wat schuim op de vloeistof te liggen. Zie ook bron ter ondersteuning: http://wittepaard.roodetoren.nl/index.php/artikelen/12-beer-mythbusters-eiwitrust

En eentje over het maischen met groenmout :

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/j.2050-0416.1963.tb01930.x

Voor de geintereseerden. Ik houd dus altijd rekening met het wateraandeel van groenmout in de maischverhouding. Ik reken dus terug naar ‘droge stof’.

 

Zetmeel en enzymen

(Het gaat hier over zetmeel, dus dit moet je wat mij betreft gelezen hebben om het te snappen: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zetmeel)

 

Op het Internet is heel veel te vinden over het maischen, beschikbaarheid van zetmeel eiwitrust, verstijfselen, glucaanrust en dergelijke. De theorie is anders dan de praktijk heb ik gemerkt. Ik observeer en leg dit naast de theorie. Komt het overeen dan vind ik het plausisel en ga ik er mee door. Zo is er ook veel te doen met de theorie over verstijfselen van ongemoute granen.  

 

Pfffffff. 

 

Mijn ervaringen met met meemaischen van andere zetmeel houdende producten lopen dus heel erg uiteen. Daarbij heb ik elke keer een testje gedaan door middel van de thermoflesmaish om daarmee achter te komen wat de meest effectieve manier is van zetmeel meemaisschen. Er zijn drie opties en een veelvoud aan combinaties:

 

  • – zetmeel alleen weken
  • -zetmeel gewoon als meel toevoegen op een zeker moment
  • -zetmeel volledig verstijfselen

Mijn eindconclusie neigt nu naar het voorgeweekte (zet)meel op het juiste moment meemaischen met de decoctiemethode  terwijl dit haaks op de theorie van het verstijfselen staat. Voor een ieder die mijn aantekeningen wil lezen  mag me een berichtje sturen.

Deel twee ?

Het belang van niet al te hygienisch werken en waarom dit de smaak ten goede komt bij het gebruik van groenmout. Ik ga eerst even een zomerstop houden. Wordt vervolgd. Ja echt.

 

Groeten Catnip

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
0 op 30 september 2019

Hey Catnip… mooi project.

vraagje waar haal jij je graan/mout?

  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
2 op 30 september 2019

StookFries. Je kan het kopen bij dierenspeciaalzaken (niet zoals de jumper) maar meer zoals Boerenbond en dergelijke. Dat van mij komt van distributeur of graanhandel Arie Blok. Als je op marktplaats kijkt in het seizoen dan kan je al een zak gerst kopen voor 8 euro per 20 kg. Ik zou niet meer betalen dan een euro per kilo. Tot nu toe nog niet meegemaakt dat het niet wilde kiemen maar dat schijnt soms een dingetje te zijn (kiemrust). Succes,

groeten Catnip

p.s. Alles goed wassen, voergerst is niet bepaald schoon.

 

 

 

 

 

Forum Lid
op 30 september 2019

Stookfries neem even contact op met Hoogland Leeuwarden .

Forum Lid
op 30 september 2019

ook kun je bij molen Burdaard of de schiedamse molen in schiedam

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
2 op 7 januari 2020

Bron: https://www.rtvnoord.nl/nieuws/217107/Twee-kapiteins-op-een-whisky-ferry-wie-heeft-het-roer-in-handen

Grunneger whisky

Waar een groot deel van het graan al op Grunneger bodem wordt verbouwd én gemout komt het  straks ook als fles weer aan land op dezelfde plek. Het zal die Schotten toch een hoop geld schelen als ze het nou gewoon ook hier op het platteland mochten stoken. Dus is het vooral een wettelijk gebeuren wat de charme en vaak ook romantische beeld van whisky in stand moet houden. Misschien ben ik dan toch wel teveel een nuchtere Groninger.

Beestjes

Het is weer winter en afgelopen zomer sloot ik af met het gegeven dat ik voor mijn ideale whisky niet te hygiënisch wou gaan werken. Winter is voor mij de tijd om mijn mout te maken omdat er dan toch weinig fruit groeit om iets mee te doen.

In de meeste houten ‘mash tuns’ voor whisky blijft er vanalles achter van microbiologische aard dat de smaak van de whisky beinvloed. Dus dat wil ik ook.

Wilde gisten, entero,kokken, lactus, propioni ,acetobacter, clostridium en nog veel andere baccillen leven in de poriën van het hout en willen allemaal meedoen in het vergisten. Het merendeel van deze bacteriën gebruiken de suikers, zuren, vetten en eiwitten uit de mash om er allelei stofjes uit te maken die invloed hebben op de smaak van de mash. Enkele soorten wil ik tot op zekere hoogte erin hebben omdat ze in staat zijn bepaalde enzymen en vetzuren aanmaken die op hun beurt bepaalde esters voortbrengen. En esters zijn het magische ingredient in mijn whisky. En zoals ik al heb gemerkt zijn de bovengenoemde beestjes gek op gerstenat. Goede reden om als brouwer panisch te worden maar gelukkig brouw ik geen bier.

Mijn dreamteam gaat bestaan uit: Melkzuurbacterien–> ethyllactaat, Boterzuurbactriën–> ethylbutanoaat en propionzuurbacteriën–> ethylpropanoaat. Want esters is: 🍌🍑🍏🌸🍬🥝🍍

Het gaat nog niet meevallen om mijn dreamteam samen te stellen want iedereen wil meespelen.

Experiment 1

Met een oude gehaktmolen heb ik het groenmout volledig murw gemalen tot een soort brinta. Aanstampen, laagje water erop en warm wegzetten. Kijken wat er gebeurt. Doel: welke esters worden er nu al gevormd door de vrije suikers en zijn de enzymen na een week gisten nog bruikbaar? Voorlopige conclusie na drie dagen. Zeer duidelijk een ester gevormd van azijnzuur . Ethylacetaat, fruitige oplosmiddel ‘lijmgeur’. Niet mijn favoriet voor in het team. 

Experiment 2

Dit is geen petrischaaltje met staafvormige bacterien. In tegendeel. Ik heb voor de aardigheid het graan geweekt en gemout in het water van stukjes wilg.  Google maar eens op ‘wilgenwater’. Het weerhoudt microbiotica om zich voort te planten en het stimuleert het ontkiemen. Nog meer leuke feitjes over de wilg, salix alba en aspirine kan je hier vinden: 

http://www.debiologischemoestuin.nl/wilgenwater/

Op basis van het de eerste keer kan ik meedelen dat het ontkiemen opmerkelijk sneller heeft plaatsgevonden. Binnen drie en halve dag was mijn mout klaar.(ipv 5) Weinig kiempjes buiten het kaf en dat is een goed teken. Wordt vervolgd..

groeten Catnip

 

Forum Lid
op 8 januari 2020

Goed bezig Catnip, je hebt mij al eens beticht van een eigenwijze benadering met experimenteren maar je gaat zelf ook op zoek naar de kronkelige paden 😉 .

Ben benieuwd naar de resultaten.

Forum Lid
op 8 januari 2020

Ha, mooi dat je dit omhooggeschopt hebt. Ik was het vergeten.

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
5 op 8 januari 2020

Alchemist, Kees22, (en Arak) bedankt voor jullie reactie. De paden die ik kies zijn inderdaad kronkelig en misschien soms wat onoverzichtelijk. Het duurt daarom ook best lang voordat ik een goed resultaat ga krijgen.  Maar ik blijf ermee bezig en zal daarom mijn bevindingen aan blijven vullen. Heb nog genoeg ideeën in de ‘ijskast’ staan. Het resultaat van de vooraf gistende groenmout zal ik eerst posten. Vul ik aan met boekweitmeel want ik wil wel kijken hoe de diastatische vermogens nog zijn en boekweitmeel “maischt” wel lekker mee. (Brengt pH ook weer wat omhoog, dat wordt nog een dingetje in het vervolg)

groeten Catnip

 

 

 

Forum Lid
op 9 januari 2020

Naar ik begreep kan boekweit ook gewoon gemout worden, zelfs de gepelde vorm. Ik was van plan dat dit jaar eens te proberen.

Forum Lid
op 9 januari 2020

Boekweit mout heeft dezelfde bewerking ondergaan als gerstemout of tarwemout of… andere mouten.
Het mouten van boekweit lijkt onzinnig want het heeft geen diastatisch vermogen. Ook Tarwemout Cara Ruby Bio heeft geen diastatisch vermogen. Het wordt voor de smaak gemout. 
Van Munckerik
Forum Lid
7 dagen geleden

Ja, dat kan Munckerik nou wel zeggen, en hij heeft vast gelijk, want heeft veel meer ervaring dan ik. Maar hoe maakt boekweit dan de zetmelen vrij om energie te leveren voor de kieming?

Je zou toch zeggen dat het zaad minstens de eigen zetmelen moet kunnen omzetten.

Crew member
7 dagen geleden

Hoi Kees, de afwezigheid van het diastatische vermogen in boekweitmout is het gevolg van het mouten/eesten. Boekweit in ongemoute vorm kan de energie voor het kiemen wel uit het zetmeel halen. 

Wat in het hierboven aangehaalde citaat van mij staat klopt niet helemaal. Tarwemout Cara Ruby wordt niet enkel voor de smaak gemout, net als bij boekweitmout wordt het aanwezige zetmeel ook nog omgezet door de enzymen van een mout met een voldoende diastatisch vermogen. 

Forum Lid
7 dagen geleden

Hier wreekt zich mijn gebrek aan ervaring met biermaken: ik heb altijd alleen maar moutextract gebruikt. Maar ik dacht dat het vermogen om zetmeel om te zetten in suikers voor energie voor het kiemen nou juist de definitie van diastatisch vermogen is. En het zaad in het veld ontkiemt zonder toevoeging van andere mouten die wel diastatisch vermogen hebben. Of worden die zetmelen volledig verbrand, zonder eerst omgezet te worden in suikers?

Afijn: ik ga het dit jaar eens proberen, dan zie ik wel hoever ik kom.

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren