verhouding methanol / ethanol

Geupdate op 1 juli 2019 in Stooktips
18 op 17 februari 2016

Beste Mensen,
Ik heb een aantal vragen over methanol waar ik het antwoord niet op heb kunnen vinden, en waarvan ik hoop dat er iemand op dit forum is die me dit uit wil leggen.

stel je hebt 10 liter druiven wijn gemaakt 14% vol
en je gaat dit destileren, hoeveel ml van de voorloop is dan methanol en moet je dus weg gooien?

in het volkomen stookboek lees ik dat er 100 tot 300 ml weg gegooit moet worden,
en als ik het aan mensen vraag die wel eens gestookt hebben dan zeggen ze “gewoon goed ruiken”

Bestaat er een manier om te berekenen hoeveel ml voorloop je weg moet gooien?

en is dit het zelfde als je andere producten laat gisten? (aardappels, mout, suiker, melasse.. etc etc )

-wat ik ook niet begrijp is:
 Als je 10 liter wijn gemaakt hebt en je gaat deze stoken, dan moet je rekening houden met methanol.
maar als je die zelfde 10 liter wijn gewoon als wijn drinkt is er niks aan de hand.

bedankt alvast voor je tijd

 
  • Geliked door
  • Ben
Antwoord
2 op 18 februari 2016

Je kunt dit niet meten of berekenen.

Ieder product wat je laat vergisten produceert een andere hoeveelheid methanol.

Als je bijvoorbeeld alleen suiker laat vergisten ontstaat er helemaal geen methanol. 

Wanneer je fruit laat vergisten ontstaat er wel methanol, echter de hoeveel heid is weer afhankelijk of je de schilletjes, pitjes en eventueel takjes mee laat gisten of alleen het fruit. Dit kun je niet precies zeggen dus.

100 to 300 ml in het boek is dus een zeer ruim genomen voorbeeld. in het ene geval is 100 meer dan genoeg, in het andere geval moet je misschien wel minimaal 300 ml weggooien.

Wat je moet doen is cuts maken. Dit betekent dat je gedurende het distillatieproces je hele distillaat opvangt in een rij potjes of glazen met eenzelfde inhoud. Je plaatst ze in die volgorde op een rij, en dan ga je idd ruiken en proeven.

Het 1e potje waar je vrij zeker van bent dat het voorloop is zal zeer scherp smaken, Misschien doet het zelfs pijn aan je tong. Een potje verder zal het al wat zachter zijn en nog een potje verder misschien wel heerlijk zacht en zelfs een beetje zoetige smaak. Dan ben je bij het hart aangekomen en dat is waar je het voor doet. Dat wil je bewaren.

Blijf proeven (niet teveel anders gaat het fout;) ) een aantal potjes verder zal de naloop beginnen. Natuurlijk zit er al minder alcohol in de laatste potjes en zal het al wat zwakker smaken, maar stop nog niet met stoken. Je gooit deze potjes later bij het hart. Zodra de laatste potjes niet meer heerlijk ruiken maar meer iets weg hebben van een natte hond stop je. Ook kun je de vlamtest doen, vang met een theelepel een paar druppeltjes op en als het niet meer vlamt wanneer je het aansteekt zit er dermate weinig alcohol in dat de rest sowieso naloop is.

Nu om terug te komen op je vraag over waarom je wijn wel zo kan drinken en waarom er ineens methanol inzit als je dezelfde wijn gedistilleerd hebt, eigenlijk heel eenvoudig. Het is geconcentreerder. Als jij een hele fles wijn op drinkt dan zit er gewoon methanol is, echter is het verdeeld over die hele fles zo’n kein beetje dat ons lichaam daar best tegen kan. Het is zo erg verdund dat het geen probleem is om dat af te breken. maar drink je 10 borrels van 40% en daarbij is de voorloop niet weggenomen, dan krijg je ineens heel veel methanol binnen (bijna onverdund) en loop je idd het risico op slechte ogen, blindheid of nog erger de dood….

Ik kan je echter wel vertellen dat wanneer je een borrel drinkt waar veel voorloop inzit dat je dat waarschijnlijk zo vies zal vinden dat je er geen 10 borrels van wilt drinken 😉

Forum Lid
op 19 februari 2016

Heel erg Bedankt  voor je antwoord!

Forum Lid
op 12 december 2016

Ik stook altijd fruit maar ik stook ongeveer 12jr dit jaar haal ik de steeltjes en kernen uit de appels,en verwijder  ik de pruimen pitten,daardoor krijg je de meeste methanol in je drank,dus het risico is groter.maar wat het eerste verdampt is de methanol,ik stook ook eerst de ketel warm voor ik hem afsluit dus,veel daarvan is al verdampt.daarna gooi ik nog wat voorloop weg,maar dat is wat gerard verteld verschilend,de ervaring leerd.maar denk er aan,bete een beetje meer in de gootsteen dan een risico lopen.sucses.gr.?Chrisv

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
11 op 18 november 2018

Gerard dat was een goede uitleg.
Ik ben op zoek naar de hoeveelheid voorloop van 3 liter ketel suikerrietmelasse. Melasse is restant van proces met suikerriet. Dus een plant dus een voorloop? Ik heb nu 30 ml aangehouden.

Forum Lid
op 19 november 2018

Wanneer je vergist krijg je niet alleen alcohol en water als product maar ook andere stoffen blijven aanwezig . O.A. Afvalstoffen van gist , zuren ,zouten , diverse foezels , vezels , oliën , esters e.d.
Ook bij alleen suikers en granen vergisting . Er is dus altijd voorloop en naloop .
Het Hart / ziel haal je eruit door reuk en smaak te onderscheiden .
er zijn wel paar verschillende oude leidraden
zoals wanneer de temperatuur op brug 78,3 is ga je scheiden door proeven . Alles wat daarvoor is gekomen kan sowieso weg . Bij een goedwerkende ketel hou je heel lang een hoog percentage alcohol vaak tussen 78 en 94 % ( hangt van ketel werking af ) zodra dat percentage snel zakt begint weer controleren op smaak en geur . Onder de 65% in uitstroom duidelijk gaan scheiden .
De beste manier is i.d.d. wat ervaring opdoen door met proef glaasjes in voor en naloop te werken en zo smaak en reuk verschillen detecteren.

Methyl in voorloop kun je deels uitstoken bij 65gr door daar lange tijd op voor te stoken . Omdat methyl zich ook bind aan zuren en ethyl zal tijdens rest van de stook ook methyl aanwezig zijn .
Maar de verdunning is dusdanig niet meteen problematisch meer.

Het is wel zo dat je wanneer je voldoende glycerine of andere vertrager toe zal voegen aan de vloeistof dat je de distillatie en vrijkomen van stoffen vertraagd waardoor er betere scheiding is van alcoholen en daardoor wel in voorloop de methyl bij 65gr beter is te scheiden en grotendeels kwijtraakt.

Ethanol heeft een extra CH2- groep en is zwaarder dan methanol. De vanderwaalsverbindingen tussen moleculen in stoffen met een lage molecuulmassa is kleiner dan die in stoffen met een hoge molecuulmassa. Het kost daardoor minder energie om een methanolmolecuul te laten verdampen dan dat van een ethanolmoleculen .

dus door omgevende stoffen ook te “verzwaren ” vertraag je de verdamping wat scheiding moment beïnvloed .
let op . ! Vertragen heeft wel invloed op ook smaak .

Er zijn enzymen te verkrijgen die aan fruit voor vergisting kan toegevoegd waardoor de vorming van methyl word tegen gegaan .
ook kun je fruit voor koken of invriezen waardoor de enzym die methyl produceert niet meer werkt .

Methyl Is net als acetaten bij wijnen en veel fruit likeuren meestal aanwezig .
De hoeveelheden zijn dusdanig weinig dat je eerder zal problemen krijgen van levercerrose en delirium door veel ethanol gebruik dan door de methyl /methanol .

Methanol uit fruit wordt grotendeels afgebroken in lichaam maar duurt erg lang ( o.a. hoofdpijn en diarree geeft dat ) .

Dus reden genoeg om niet angstig te zijn voor methyl.
Gewoon nadenken .

Betreft de angst voor methanol :
in jaren 50- 70 werd er geknoeid met goedkope alcohol voor snel geld verdienste . Voornamelijk alcohol uit koelvloeistoffen .
(o.a. Koelwater van sloop U boten )
Dit werden aan sappen toegevoegd om wijnen en sterke drank te krijgen .
Hierdoor werden mensen ziek en vielen doden .
De vroegere media bestede hier veel aandacht aan .
Het was de illegale drank die boosdoener was .
Overheid maakte hier ook gebruik van om
alles illegale drank te stigmatiseren .

– Methanol en ethanol uit synthetische ( aardolie ) distillatie kunnen niet afgebroken in lichaam en zjjn beide giftig . –

Forum Lid
op 19 november 2018

Robert ook bedankt voor je interessante uitleg.
Mijn vraag is denk ik niet duidelijk. Ik wil graag weten of in rietsuiker melasse net zoveel methylalcohol voorkomt als in fruit, of niks net als bij suiker vergisting. Voor fruit wordt als vuistregel 10% van je vloeistof in ketel. Bij mij is dat dus 30 ml.
Ik vindt het nl zonde om rum weg te gooien als het niet hoeft.

Forum Lid
op 19 november 2018

Nee er is bij rietsuiker geen methyl alcohol .
Maar ondanks dat moet je sowieso voorloop , ziel en naloop scheiden .
Dat doe je toch door proeven en ruiken .
Er is geen percentage aan te hangen wat je moet verwijderen . Dat hangt af van jou kwaliteit stookwijn .

Forum Lid
op 19 november 2018

Ik weet niet hoe het met melasse is, maar bij het stoken van cachaca komt wel degelijk methanol over. De grondstof is suikerriet, dus ik vermoed met de hele plant.

Overigens is het een misverstand dat op 65 graden houden de methanol doet verdampen: methanol komt vooral over aan het begin van de stook, maar verder in kleinere hoeveelheden de hele stook door, tot aan het einde.

Dit in tegenstelling tot viezigheden als ethylactetaat en acetaldehyde. Gelukkig geven die viezigheden de juiste prikkel om de voorloop af te scheiden en weg te gooien.

Methanol ontstaat al tijdens het rijpen in de vrucht door de afbraak van pectine. En bij wijnmaken ook door de werking van de toegevoegde pectolase. Waar geen pectine is, ontstaat ook weinig tot geen methanol.

Gelukkig komt het maar in kleine hoeveelheden voor en is de aanwezigheid van ethanol een rem op de afbraak in het lichaam. Een deel zal dus onafgebroken het lichaam gewoon verlaten en het effect van de rest gaat verloren tussen de schadelijke effecten van de ethanol.

Omdat methanol de hele stook door mee overkomt, is het amper te scheiden. Wel is het zo, dat hergebruik van voor- en naloop ook meteen hergebruik van methanol inhoudt. Volgens een EU-studie scheelt dat ongeveer 1/3 van de aanwezige hoeveelheid!

Kortom: niet druk over maken! Gewoon goed voor- en naloop scheiden en rustig je borreltje drinken .

Oh ja: die spookverhalen over giftige stooksels zijn precies dat: spookverhalen naar aanleiding van misdadig of onbenullig gedrag.

Forum Lid
op 19 november 2018

Robbert en Kees22 bedankt voor jullie info.
Ik zal met neus en puntje van tong moeten leren werken.
Bedankt.

Forum Lid
op 19 november 2018

 

Omdat methanol de hele stook door mee overkomt, is het amper te scheiden. Wel is het zo, dat hergebruik van voor- en naloop ook meteen hergebruik van methanol inhoudt. Volgens een EU-studie scheelt dat ongeveer 1/3 van de aanwezige hoeveelheid!

Kortom: niet druk over maken! Gewoon goed voor- en naloop scheiden en rustig je borreltje drinken .

Oh ja: die spookverhalen over giftige stooksels zijn precies dat: spookverhalen naar aanleiding van misdadig of onbenullig gedrag.

Van Kees22

Kees, ik weet het niet, is maar een gevoel maar is een 2e keer of eerder keer overhalen niet effectief om de methanol eruit te halen. Kan het niet berederneren is een gevoel. Duidelijk is dat smaak iedere keer zachter en dus beter wordt. Kom ik op het volgende, waarom proeven of cuts maken als elke keer dat je je opnieuw overhaalt de kwaliteit beter wordt. Althans, bij suikerwash, rum en kirsch verder ben ik nog niet gekomen 

Forum Lid
op 19 november 2018

In andere tread staat een filmpje. Daarin wordt beweerd dat de methylalcohol boven in de ton zit, aan oppervlakte van de drank. Deze vervliegt als eerste. Dan blijft er dus een onschadelijke drank over.

Ik denk dat ik advies van Robbert blijf volgen en met neus e.d. bezig ga.

Hier de link. https://www.youtube.com/watch?v=HgKD6hA-_5c

Forum Lid
op 19 november 2018

Staatje van lab na stoken:

Zie methanol,

 

Forum Lid
op 20 november 2018

Kees, ik weet het niet, is maar een gevoel maar is een 2e keer of eerder keer overhalen niet effectief om de methanol eruit te halen. Kan het niet berederneren is een gevoel. Duidelijk is dat smaak iedere keer zachter en dus beter wordt. Kom ik op het volgende, waarom proeven of cuts maken als elke keer dat je je opnieuw overhaalt de kwaliteit beter wordt. Althans, bij suikerwash, rum en kirsch verder ben ik nog niet gekomen 

Van Lummel

Bij elke keer overhalen haal je voor- en naloop weg en daarin worden viezigheden (en lekkerheden) geconcentreerd. Dus elke keer overhalen, zeker als je tussentijds verdunt, maken de resterende middenloop zachter. Juist door te onderscheiden.

Overigens zegt dat niet zo veel over methanol, want dat is vrijwel smakeloos, net als ethanol. Uit labmetingen blijkt, dat methanol vanaf het begin van de voorloop tot het einde van de naloop meekomt. Anders dan veel viezigheden. Daarom is het niet goed te scheiden. Dat zou te maken hebben, zegt men, met azeotropen die tussen water, methanol en ethanol gevormd worden. Klinkt plausibel: de moleculen lijken wel op elkaar.

In dit rapport https://publications.europa.eu/en/publication-detail/-/publication/0b908be6-2673-45a5-8c2f-b3b6abc1aa37 wordt onderzoek gedaan naar het kwijtraken van methanol. Het kan, maar kost errug veel moeite, met 3 of 4 kolommen naast en na elkaar, als ik me goed herinner.

Dit artikel http://www.scielo.br/pdf/sa/v67n3/a05v67n3.pdf beschrijft de dubbele distillatie van suikerrietwijn, met een kolom methanol in de tabellen. LET OP: de cogeneren worden uitgedrukt in mg/100 ml ethanol. Omrekenen naar mg/monster is verhelderend.

Overigens raak je bij elke keer overhalen niet alleen viezigheid, maar ook lekkerheid kwijt. Dus dat is een keuze!

Forum Lid
op 20 november 2018

In andere tread staat een filmpje. Daarin wordt beweerd dat de methylalcohol boven in de ton zit, aan oppervlakte van de drank. Deze vervliegt als eerste. Dan blijft er dus een onschadelijke drank over.

Ik denk dat ik advies van Robbert blijf volgen en met neus e.d. bezig ga.

Hier de link. https://www.youtube.com/watch?v=HgKD6hA-_5c

Van Zender

Ik heb het filmpje niet ver genoeg bekeken, want vaten kunnen me niet echt boeien. Maar dat methylalcohol boven zou drijven, is onzin. Wat je in een vat of fles kiepert, wordt heel goed gemengd en ontmengt niet meer spontaan. Anders zou je ook gewoon de alcohol van de wijn kunnen afhevelen, hoefden we niet meer te stoken.

Maar ruiken en proeven zijn de beste methoden om te scheiden, inderdaad. Dat is immers het einddoel: iets lekkers maken. 😉

Forum Lid
op 20 november 2018

@Gompie: dank je. Leuk om die drie kolommen rechts te zien. Jammer dat ethanol er niet bij staat. Zesduizend liter van die bepaalde drank om de LD50 voor methanol te bereiken. (LD50 is de dosis waarbij 50 % (= de helft) van de innemers overlijdt.)

Even opgezocht: LD50 (rat) voor ethanol is 7.060 mg/kg lichaamsgewicht. Dus 494,200 gram per slanke man van 70 kg. In 1 liter van 40 vol-% zit 320 gr ethanol, zodat er  1,5 liters nodig zijn om de helft van de drinkers te doden. Dat kan wel uitkomen, afgaande op krantenberichten.

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren
2 op 20 november 2018

Methanol raak je NOOIT helemaal kwijt bij stoken omdat het zich bind aan andere stoffen .
Je kunt alleen door toevoegingen vertragen Bij voorstoken waardoor je het percentage methanol kunt verlagen .
Alleen de ” vrije ” methyl reduceert.
Bij rauwe suikerriet gebruiken voor rum of alcohol is er methanol.
De Melasse of rietsuiker die je hier koopt is bewerkt als suiker en daarbij is door kook processen nagenoeg percentage methanol nihil .
methanol percentage’s of aanwezigheid kun je daarin zelf testen .
Methanol aan oppervlakte is i.d.d. onzin . De oplosbaarheid en binding zorgt dat er altijd methyl en door binden aan zuren methylacetaat aanwezig blijft .
Hoeveelheiden zijn dusdanig dat volwassen gezonde mensen dit niet schaad .

Forum Lid
op 1 juli 2019

Hey Zender, 10% van 3 liter is 300ml en niet 30ml 😉

Forum Lid
op 1 juli 2019

We maken ons daar een beetje te druk over,komt door de verhalen in de media.ik stook druiven,daar zitten nog steeltjes aan het grove haal ik er uit.ik laat de ketel met 80 ltr pulp open staan als het ongeveer 5 min.heeft gedampt dan gaat hij dicht.voorloop gooi ik ongeveer drie borrelglaasjes weg.ik durf zo rustig pruimen met pitten te stoken.in Roemenie stook ik zo ook abrikozen met pit.dus maak je niet te gek.

Toon meer reacties
  • Geliked door
Antwoord
Annuleren